Q&A

Спонсор месяца - Упоминатор.Ру

Читал интервью в КП с Перельманом? Что скажешь? Думаешь фэйк?

http://davydov.blogspot.com/2011/04/28.html

абиотическая теория нефти, не доказана, это да. Но, как утверждает Дайсон: а) никаких теоретических препятствий ее правильности нет б) над этим работает совсем мало ученных. Ее ценость с точки зрения Дайсона, Голда и др. (я кажется видел аргументы за у Азимова), не в том, что запасы сами собой будут пополнятся, а в том что: а) при существенном развитии технологий бурения будут доступны ранее не доступные б)газ можно химическим способом получать из более доступных элементов.

По абиотической теории нефти впереди планеты всей был СССР. От нее советские (и все остальные геологи) отказались, по причине ее неэффективности в поиске месторождений. Биотическая теория нефти ценна не тем, что она говорит "нефть произошла из костей", а тем что она говорит - "если есть такие-то и такие-то породы, то есть шанс того между ними карман нефти (или газа)". Бурят и смотрят, пустой карман или нет. У абиотической теории тоже есть подобный подход - "нефть будет там-то и там-то, даже если биотическая теория предсказывает, что нет". Такие месторождения были найдены, в частности во Вьетнаме, с чем был связан первичный энтузиазм. Однако потом оказалось, что в других местах, в которых должна была быть нефть согласно абиотической теории, ее не оказалось, а в там, где считалось, что она не может быть согласно биотической теории (гранитные породы), рядом оказались нефтеносные пласты и скорее всего нефть просто перетекла туда. Поэтому от абиотической теории отказались.

а) Этот аргумент мы слышим 50 лет. Проблема не в том, что нет новых технологий в бурении, они-то как раз есть, проблема в том, что эти новые технологии не оказывают существенного влияния. С 60-х годов нам обещают летающие автомобили. И они, кстати, есть, я жил в городе Davis, где одна из фирм расположена. Вы можете выглянуть из окна и убедиться, что там нет ни летающих машин, ни вертолетов, хотя этой технологии 70 лет.

б) Газ можно получать, простите, из говна. Но все равно дороже выходит.

Ну вольный пересказ статьи из википедии твой любимый полемический прием.

Биотическая теория нефти ценна не тем, что она говорит "нефть произошла из костей", а тем что она говорит - "если есть такие-то и такие-то породы, то есть шанс того между ними карман нефти (или газа)". - это да. Дайсон где-то сравнивает это со своей любимой темой глобального потепления. Люди более или менее могут предсказывать погоду, при этом имя очень ограниченные познания о процессах происходящих в атмосфере и биосфере. So, what? Это не говорит о истинности теории или ее ложности.

Однако потом оказалось, что в других местах, в которых должна была быть нефть согласно абиотической теории, ее не оказалось - у меня нет точных данных, но давно я слышал, что при поиске новых месторожд. нефть находят на 30% территории участков.

Учитывая что абиотические скважины бурили старыми технологиями и очень мало, по-моему у них есть шанс.

Поэтому от абиотической теории отказались - заканчивай читать википедию. Дайсон утверждает что в 2005 г. в Carnegie Institution for Science проведен сенсационный экспер. подтверждающий теоретическую состоятельность абиотической теории. Вот с этого момента теория началась.

Виталий Флид, заведующий кафедрой физической химии Московского института тонкой химической технологии им. М.В. Ломоносова, доктор химических наук:
- В нескольких странах - США, Японии, у нас в Троицке - построены установки для моделирования процесса образования углеводородов из карбонатов и воды в присутствии двухвалентного железа. Если смешать карбонат кальция или магния с раствором соли железа и нагревать при высоком давлении, то, как показали наши исследования, абсолютно достоверно образуются углеводороды. 22.04.11

а) Этот аргумент мы слышим 50 лет. Проблема не в том, что нет новых технологий в бурении, они-то как раз есть, проблема в том, что эти новые технологии не оказывают существенного влияния - пикойл все больше похож на культ. На каждый аргумент раздается вопль: мы это давно уже слышали! Этого не случилось раньше, а значит и впредь не случиться! В это утверждения добавить бы логики, тогда она сойдет за валидный аргумент. Бол-во "не корпоративных" специалистов в бурении(Гельфаг, Cathles) утверждают, что применение новых технологий еще не начиналось. Летающих машин нет, потому что их предсказывал Земекис, а не Фейнман.

б) великодушно прощаю. Думаю "инженер Орлов" проводит на барже эксперименты (и экскременты заодно) такого получения. Едой он уже запасся, а тут еще баржа на газовом ходу будет. Кюнстлеру должно понравиться.

1. Я не разделяю теорию антропогенного глобального потепления. Тут мне близок Талеб.

2. Абиотические скважины бурили десятилетиями. Шведы бурят с 86 года. Скоро будет 30 лет - результат отрицательный. Вы путаете глубокое бурение и абиотическую нефть (возможно потому, что согласно Кудрявцеву абиотическая нефть сверхлгубокая). Технологии сверхглубокого бурения у нас есть. Их результат налицо - мы получаем 1. меньше нефти по 2. ГОРАЗДО большей себестоимости с 3. периодическими авариями а-ля Мексиканский залив.

3. Прошлое не показатель будущего. Проблема с технологическим аргументом заключается в ОТСУТСТВИИ РЕЗУЛЬТАТА. Можно много где прочитать, что нефти хватит на 200 лет, угля на 400 лет, ядерной энергии навсегда, что 1% солнечной энергии даст больше, чем мы имеем сейчас, что гидроэнергетика может обеспечит в 3 раза больше электричества, чем мы сейчас потребляем, что биомассы у нас так много, что хоть жопой ешь, но факт остается фактом ЭНЕРГИЯ ДОРОЖАЕТ. Напишите мне, когда фантазии станут реальностью. Нефть из угля гнал еще Гитлер. Уж чего, чего, а угля в Германии в Рурском бассейне хватает. Однако почему-то как у Гитлера были проблемы с сырой нефтью, так Германия до сих пор импортирует нефть и нефтепродукты.

Теория пикойла стала почти не отличима от теории антропогенного глобального потепления. Та же антинаучность, те же мрачные предсказания, те же сомнительной репутации апологеты.

Если не считать того, что Америка запикилась, как предсказывалось, другие страны, и, скорее всего, весь мир. А температура на земле повысилась на 0.75 градусов по Цельсию, и совершенно бесспорно температура на земле в прошлом повышалась БЕЗ индустриальной цивилизации на температуры в разы превосходящие 0.75. Кроме этого, никакой разницы.

Абиотические скважины бурили десятилетиями. Как интенсивность бурения и продолжительность связаны я не понял. Вменяемый EROI у традиционной нефти появился только при резком повышении интенсивности бурения. Если применить эффективность традиционных скважин (не могу вспомнить где я читал) - примерно 1 из 3 скважин содержит нефть, чтобы получить вменяемы рез-ты нужно бурить в десятки раз больше скважин.

Технологии сверхглубокого бурения у нас есть. Технологии полета в космос тоже есть. И что? Их наличие не говорит об их эффективности или конечности. Гельфаг утверждал, что они в зачаточном состоянии использования.

Их результат налицо - так же как 200 лет назад налицо было ясно, что добыча угля новыми способами: 1)дает меньше угля 2) по высокой цене 3) часто заваливает шахтеров десятками. Так же как автомобиль 100 лет назад, налицо: 1) медленнее лошади 2) дороже 3) опасней. В чем твой аргумент?

3. Энергия дорожает. Я вижу что энергия столетиями дешевеет. Я вижу что энергия согласно Julian Simon-у дорожает на коротких отрезках при смене технологического уклада. И всегда дешевеет в долгосрочной перспективе.

Проблема с пикойлом, что ОТСУТСТВИИ РЕЗУЛЬТАТА технологических изысканий, его единственный вменяемый аргумент. От теории пикКойла в 19 веке она ничем не отличается. Эта "теория" почему-то подразумевает что смена технологического уклада процесс постепенный, что люди рациональны и должны заранее находить энергетические субтитуты. Хотя переход с одного вида топлива на другой это всегда революция. Ей ВСЕГДА предшествуют годы когда EROI традиционных источников энергии или низок, или отрицателен, что заставляет все больше ресурсов тратит на смену технологического уклада. При переходе от дерева к углю, от угля к нефти всегда одно и тоже.

Напишите мне, когда фантазии станут реальностью. - это железобетонный аргумент. Им затыкать рот можно и тебе и Кюнстлеру и Орлову. Пишите тогда когда США развалиться как СССР, пишите когда все будут свечами вместо электричества пользоваться, а пока завалите е..ло. Это совет отличный особенно Кюнстлеру который кажется уже предсказывал злостный pizdetz в Y2K

1. Теории пикойла в 19 веке не существовала. Пикойл это теория Хубберта. Она не равнозначна "нефть кончиться".

2. Саймон, как известно, выиграл битву и проиграл войну (обратная систация с Мэттом Симмонсом, кстати, который проиграл, но по сути оказался прав). Саймон выиграл пари на том временном промежутке, о котором шла речь, но уже в середине 2000-х цены на 4 из 5 металлов выросли, причем ВЫШЕ инфляции. То есть в долгосрочной перспективе оказался прав Эрлих, а не Саймон. То же самое с ценой энергии. Она имеет долгосрочную тенденцию к УДОРОЖАНИЮ. Вот вам цена на нефть



Cornucopeans делают совершенно детскую ошибку. Они говорят (говорили), вот нефть в 18ХХ годах стоила намного дороже, чем сейчас (что уже не так). Однако они забывают сказать о том, что нефть тогда НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ КАК ЭНЕРГОНОСИТЕЛЬ. В том числе и из-за дороговизны. Потом любому вменяему человек понятно, что произошло следующее. Рынок не решил, что нефть энергоноситель и она начала дешеветь по "закону". Ровно наоборот СНАЧАЛА НАШЕЛСЯ ДЕШЕВЫЙ СПОСОБ ДОБЫЧИ НЕФТИ, и ТОЛЬКО ПОТОМ нефть начала использоваться как энергоноситель. Если энергоноситель дешев - он используется. Если нет - он не используется. Видно, что чем больше нефть используется, тем она дороже и этот тренд именно долгосрочный - с 30-х годов. Точно так же дорожает уголь, древесина, газ и так далее, в том числе и электричество (как производная).

Если энергия всегда дешевеет в долгосрочной перспективе, то вам не составит труда сказать, какой конкретный из массово используемой человечеством видов энергии подешевел за последние 100 лет. Очень странно, что вы не видите разницы между причиной и следствием.

Нефть из угля гнал еще Гитлер. А нефть добывали еще древние греки.

Совершенно верно.

Если не считать того, что Америка запикилась, как предсказывалось, другие страны, и, скорее всего, весь мир. СКОРЕЕ ВСЕГО. Она запикапилась на очень ограниченном отрезке времени при ограниченных данных. В истории можно выбрать такой отрезок лет в 50-70 где также пикапится уголь, древесина, продовольствие и которые не соответствуют долгосрочному тренду.

Про Hubbert peak theory можно словами Пенроуза сказать: "эта теория заключается в двух фактах 1) она хорошо соответствует имеющимся данным 2) она не имеет смысла".

Можно, но зачем? Пикойл не имеет никакого (геологического) отношения к пику других видов сырья.

Как ты не видишь пугающего сходства Курцвейля и Кюнстлера я не пойму. Оба за бабки рассказывают сказки про будущее. Причем для Кюстлера это видимо основной (или значительный) источник дохода. Оба прикрывают свои рассуждения сомнительными "законами" чья ценность только в весьма приблизительном соответствии с имеющимися данными. У одного это Мур у другого Хубберт. Оба не имеют никаких научных обоснований своих теорий. Один верит в всемогущество технологий другой в их ограниченность, без учета связи с реальностью. Различие одно: У Кюнстлера все будет плохо, у Курцвейля хорошо.

Witch Of Hebron Кюнстлера продается в разделе Fiction. Вот ответ на ваш вопрос (плюс мелочи, что теории Хубберта, повторюсь подтверждаются реальностью).

Давыдов, а ты с женой и ребенком в однушке живете? Не тесно вам?

Не в однушке, не тесно.

1. Теории пикойла в 19 веке не существовала. Пикойл это теория Хубберта. Она не равнозначна "нефть кончиться".

ПикКоула. Я ошибся в написании. Дорогого угля. Теории не было, как нет теории пикойла(есть график и все). Такая же ситуация была с углем когда он был энергоносителем. Можно было нарисовать такой же график как у Хубберта, ни кто этим не занимался т.к. данных было меньше.

Пикойл и пиккоул не имеют ничего общего. Пикойл концептуально не конец нефти, а выражение взаимосвязи между нахождениями новых месторождений и добычей. После того, как новые нефтяные месторождения не находятся (крупные), и добыча выше чем сколько новой нефти находится, наступает пик нефтедобычи, причем быстро (в США - 40 лет). С углем картинка отличается. Поэтому мне непонятно, зачем вам "рисовать такой же график".

Как и любой пикойльщик ты очень быстро переходишь к спору с самим собой.

Рынок не решил, что нефть энергоноситель и она начала дешеветь по "закону". Ровно наоборот СНАЧАЛА НАШЕЛСЯ ДЕШЕВЫЙ СПОСОБ ДОБЫЧИ НЕФТИ, и ТОЛЬКО ПОТОМ нефть начала использоваться как энергоноситель. - это вообще к чему? В каком месте это моим утверждением противоречит? Я что-то говорил про рынок?

Про что и к чему этот чарт с нефтью я не понял. Можешь объяснить еще раз.

То же самое с ценой энергии. Она имеет долгосрочную тенденцию к УДОРОЖАНИЮ - я так понимаю все имеет долгосрочную тенденцию к подорожанию, кажется это называется инфляция.

Очень странно, что вы не видите разницы между причиной и следствием - bold move. Считать пикойл теорией и говорить о причинах и следствиях.

Если энергия всегда дешевеет в долгосрочной перспективе, то вам не составит труда сказать, какой конкретный из массово используемой человечеством видов энергии подешевел за последние 100 лет.

http://picturepush.com/public/5561666

За ссылку спасибо, но еще раз, НАЗОВИТЕ. Нефть ДОРОЖАЕТ медленно с 30-х и быстро с 70-х. Вторая картинка угля кончается на 1990 году. Вот вам что происходит с ценой угля.



Еще раз вам говорю - если есть дешевый энергоноситель - он есть. Если его нет (или он дорожает) его нет. КАКОЙ ВИД ОБЩЕИСПОЛЬЗУЕМОГО ЭНЕРГОНОСИТЕЛЬ НА ПРОТЯЖЕНИИ ПОСЛЕДНИХ 100 лет ДЕШЕВЕЕТ?

С углем картинка отличается. Поэтому мне непонятно, зачем вам "рисовать такой же график". - если рисовать его сейчас, конечно. Когда уголь был основным энергоносителем ситуация была точно такая же.

Точно какая? Общее, что оба нефть и уголь - конечные ресурсы. Все остальное - разное. Даже как энергоноситель у угля очень другая функция.

Еще раз вам говорю - если есть дешевый энергоноситель - он есть. Если его нет (или он дорожает) его нет. - ты ведь понимаешь что это бессмысленный софизм? Он аргументом к чему служит? Какое твое утверждение он подтверждает? Или мое опровергает? В чем его смысл?

КАКОЙ ВИД ОБЩЕИСПОЛЬЗУЕМОГО ЭНЕРГОНОСИТЕЛЬ НА ПРОТЯЖЕНИИ ПОСЛЕДНИХ 100 лет ДЕШЕВЕЕТ?

уголь там график с 1870 по 1990. Он дешевеет для конечного потребителя. После саймон умер и ему трудно считать было.

Ну так вы вместо Саймона посмотрите. Что происходит с ценой на уголь за последние 20 лет, с 90-х по 2011? Она падает или выросла в разы?



Вот вам цены на уголь с 1980 года. Может я что-то путаю, но 1. цены на уголь имеют тенденцию к росту 2. технология угледобычи сейчас ну никак не может быть хуже 80-х.

Вы повторяете за Саймоном, но Саймон был неправ. Цены начали расти и растут же 20 лет, после того, как он выиграл свой спор. Никой тенденции к удешевлению цены энергии мы не видим. У нас было МНОГО ДЕШЕВЫХ ЭНЕРГОНОСИТЕЛЕЙ. Как только их стало меньши и они стали дороже - цены пошли вверх. Нет никакого закона, согласно которому цена на энергию обязаны падать.

Точно какая? Общее, что оба нефть и уголь - конечные ресурсы. Все остальное - разное. Даже как энергоноситель у угля очень другая функция. В 1865 г. функция угля была идентична функции нефти с поправкой на техн уклад: функция основного энергоносителя. Тогдашний Хубберт, его звали Джевонс, рисовал такие же графики. Увеличение потребления, резкое снижение прироста запасов. На основании чего он делал идентичные пикойльным выводы.

Вы не понимаете теории пикойла. Хубберт изучал нефтедобычу. Он на РЕАЛЬНЫХ ДАННЫХ отслеживал как падает нефтедобыча в отдельных скважинах и потом рисовал общую картинку. Пикойл это ГЕОЛОГИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ. Джевонс, насколько я посмотрел, не имеел никакого отношения к добычи угля. Он был логиком и экономистом и строил свои выводы чисто на экономических аргументах. Именно поэтому пикойл - это отдельная теория и она не имеет ничего общего с теми, кто говорил что нефть кончится или что-то подобная. Теория Хубберта основана НА РЕАЛЬНЫХ ДАННЫХ НЕФТЕДОБЫЧИ и она так же НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ПОЛНОСТЬЮ СЕБЯ ПОДТВЕРЖДАЕТ. У нас есть ДЕСЯТКИ стран, которые прошли пик.

Кто-то из нас двоих предельно туп.

Может я что-то путаю, но цены на уголь имеют тенденцию к росту. Вы повторяете за Саймоном, но Саймон был неправ.

Он может и неправ, но ты подтверждаешь его точку зрения на 100%. В долгосрочной перспективе цена угля падает. Хотя в отдельные периоды может сильно расти, как правило это периоды смены техн уклада. В 1910-20 уголь был тоже дорог, в ответ на это совершенствовались методы добычи нефти. Сейчас вполне возможно такой период. Уголь сейчас дешевле чем 50 70 или 100 лет назад.

Как ты оперируешь и делаешь выводы из графиков абсолютных цен, я не понимаю. Ты ведь знаком с концепцией стоимости денег во времени? Ты же знаешь что доллар сегодня и доллар в 1980 разные вещи?

Нет никакого закона, согласно которому цена на энергию обязаны падать. Закона нет, а цены падают.

http://picturepush.com/public/5562095

Средний покупатель на свой усредненный доход может купить БОЛЬШЕ энергии чем 50 или 100 лет назад.

Не средний покупатель может купить больше энергии, чем 50 или 100 лет назад, а наоборот - больше энергии добывалось на среднего покупателя. Вы и Саймон путаете причину и следствие. Грубо говоря, на 1 человек добывалось 2 барреля и стоили они дорого. Потом начали добывать 20 бареллей и они начали стоить дешево. Двойной эффект - больше дешевого продукта + больше нефти, которая делает больше работы - то есть выше зарплаты и больше товаров = рост благосостояния. Именно это и произошло. Когда происходит обратное - нефти меньше и она дороже - эффект ровно обратный. Если взять 40 лет назад, то сейчас средний человек может купить МЕНЬШЕ нефти на свою зарплату, чем в 70-х. Саймон анализировал ситуацию экономически. Ему казалось, что энергоносители дешевеют (хотя они в реальности не дешевели, если уж на то пошло) по экономическим причинам и это будет продолжаться. Однако много дешевой нефти очевидно это продукт геологии, а не экономики. Именно поэтому последние 40 лет никак не получается экономическими способами добиться дешевых энергоносителей. Экономика (и технологии) ПОТРЕБЛЯЮТ энергию, а не производят их. Последние пару десятков лет цены на энергию РАСТУТ. Мы не потяряли технологии. Мы не отказались от рыночных отношений. Почему цены растут? Потому что доступной энергии МЕНЬШЕ. Вот и все. Экономика цветет при дешевой энергии, однако экономика сама по себе дешевую энергию не производит.

50 лет назад был 1961 год. Баррель нефти стоил почти 3 доллара, а минимальная зарплата в США была 1 доллар. Средняя зарплата 4000 долларов (можно купить 1333 барреля). 2011 нефть стоит 120 баксов, минимальная зарплата $7.25, средняя зарплата в районе 41 тысячи долларов. Купить модно 342 барреля нефти. Где то, о чем пишет Саймон? Зарплаты выросли в 10 раз. Природный газ увеличился в цене в 11 раз (если не больше, цены за 1960 года нет), и это с учетом того, что цены на газ в США упали за последние 2 года. Уголь с 1960 года тоже вырос в цене с поправкой на инфляцию (тут данные по 2005 год, после чего они утроились)



Хороший аргумент. Джевонс м**к ведь он не имеет отношения к добыче. Видимо это как-то мешает ему пользоваться данными. Он еще и математик если уж на то пошло.
Пикойл это ГЕОЛОГИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ - это не теория. Это один график более или менее с большим кол-вом ограничений соответствующий имеющимся сейчас данным.

Мудак или не мудак Джевонс, я не знаю. Я вообще сомневаюсь, что в 1869 году существовали адекватные методы оценки запасов того же угля. Джевонс, насколько я понял, делал исключительно экономические вычисления, которые не были основаны на геологоразведке, делая ту же ошибку, что и Саймон, только в обратную сторону. Я повторяюсь - пикойл это ГЕОЛОГИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ. Хубберт сначала УБЕДИЛСЯ НА ПРАКТИКЕ, что добыча нефти падает, потом создал модель, потом подтверил модель на практике.

Против геологической теории Хубберта, которая звучит так в рамках ТРАДИЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ добыча нефти будет падать. Я не имею ничего против. И никто я думаю не имеет. Я теорию пикойла в твоем исполнении или Кбнстлера или Орлова считаю изрядным идиотизмом.

Считайте. Пикойл это теория Хубберта, а не моя, Кюнстлера или Орлова. Теория, повторяюсь, которая на данный момент полностью подтверждается. Что это будет означать - падение традиционной нефтедобычи, будет ли так, как кажется Кюнстлеру, Орлову или кому-то еще, это мы с вами увидим.

Считайте. Пикойл это теория Хубберта, а не моя, Кюнстлера или Орлова. Теория, повторяюсь, которая на данный момент полностью подтверждается.

Нет Пикойл это именно теория твоя, Орлова, Кюнстлера или Хирша, всех кто делает выводы и прогнозы.

"Теория"(хотя это не теория) Хубберта - только о том что добыча conventional oil будет падать. Все.

Теория отката в прошлое, EROI, роста цен на энергию и т.д. все что сегодня составляет пикойл это уже не Хубберт.

EROI это вообще понятие родом из физики. Просто оно больше известно, как условный КПД (тепловых насосов, к примеру).

Обвинять теорию пикойла в антинаучности это как раз антинаучность и есть. Ведь если пикойл антинаучен, значит нефть бесконечна. Каковая идея, в зависимости от степени агрессивности ее носителя, является либо утопией, либо мракобесием. Правда есть еще и третий вариант - жульничество. Ну тут понятно. Тем же застройщикам остро нужен "бычий" рынок, чтобы впаривать офисным хомячкам свои бетонометры. А пикойл бычий рынок морально убивает.

Обычно противники пикойла начинают с того, что они не отрицают конечность нефти. Просто, согласно их взгляду, нефть не имеет никакого права кончаться в ближайшее будущее, а если кончиться, то нам гарантирована находка подходящей замены.

Мудак или не мудак Джевонс, я не знаю. Я вообще сомневаюсь, что в 1869 году существовали адекватные методы оценки запасов того же угля - глубокие знания видимо позволяют тебе не сомневаться, что нынешние оценки запасов нефти адекватны. Саймон и Дайсон или Катлз с недумают.

Я повторяюсь - пикойл это ГЕОЛОГИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ. Хубберт сначала УБЕДИЛСЯ НА ПРАКТИКЕ, что добыча нефти падает, потом создал модель, потом подтверил модель на практике. Иначе говоря подогнал имеющиеся данные под модель с кучей ограничений.

Все бы так подгоняли данные НА БУДУЩЕЕ. Если вы не в курсе, пик нефти в США он высчитал в 1956 году, а пик пришелся на 1971. 1956 годы был РАНЬШЕ 1971, а не наоборот.

EROI это вообще понятие родом из физики. Просто оно больше известно, как условный КПД (тепловых насосов, к примеру).

Ага только физики его не используют. его используют пикойльщики, енвайрменталисты, пандиты и прочая публика.

"Из физики" как бы намекают, что физики пользуются этим понятием. Могу поклясться на гастрите моей бабушки, что своими глазами видил вычисления условного КПД кондиционера, а уж энергетики (энергетика это часть физики, если вы не в курсе) и подавно.

Вот вам определение из энергетики вне контекста пикойла.

Energy returned on energy invested (EROEI)
definition:Ratio of the primary energy consumed by the system to the heat gain
The EROEI ep describes the ratio of the primary energy consumed by the system to the heat gain. The primary energy-related EROEI is used to compare different systems in respect of their energy consumption (in accordance with DIN V 4701-10). ep = Qp : (Qh + Qtw) Qp = Primary energy demand Qh = heat demand Qtw = domestic water heat demand

Только не надо давить абстрактными утверждениями, энергетика часть физики, условный кпд.

Энергетика не часть физики. Энергетика это предметная область человеческой деятельности. электромагнетизм и термодинамика часть физики.

У физиков есть науч. методология когда они считают усл кпд. У пикойльщиков ничего этого нет

Пикойльщики используют ТУ ЖЕ МЕТОДОЛОГИЮ, ЧТО И ФИЗИКИ. Введите в поисковике "коэффициент энергетической эффективности" (он же условный КПД, он же EROEI и еще разные понятия). Только с холодильником или ТЭЦ подсчеты очень точны. Можно по счетчику посмотреть, сколько киловатт было затрачено. С пикойлом такие точные подсчеты проблематичны. Для нефтедобычи нужна сталь, к примеру. Мы знаем, сколько энергии надо вложить, чтобы руду превратить в сталь. Но каким способом добывалась эта руда? Какое расстояние оно прошло? Откудв везли готовые трубы? Каким видом транспорта? Эти данные точными не могут быть. Однако падающую EROI мы видим "в поле". Вот месторождение А. Оно добывало Х бареллей в день. На нем было Y насосов, которые потребляли столько-то энергии. Теперь добыча упала и составляет Z. Было поставленно дополнитльно столько-то вкачивающих и выкачивающих насосов, которые тратят больше энергии для извлечение нефти. Падающая EROI налицо. Проблемы есть с точной оценкой enegry inputs, однако с методологий проблем нет - эта та же формула.

Энергетика, повторяюсь, это раздел физики. Грубо говоря это "теплофизика", только прикладная. Если человек идет и учится, чтобы стать энергетиком, он изучает физику. Инженерное дело, теплофизику, электрофизику и так далее.

50 лет назад был 1961 год. Баррель нефти стоил почти 3 доллара, а минимальная зарплата в США была 1 доллар. Средняя зарплата 4000 долларов (можно купить 1333 барреля). 2011 нефть стоит 120 баксов, минимальная зарплата $7.25, средняя зарплата в районе 41 тысячи долларов. Купить модно 342 барреля нефти. Где то, о чем пишет Саймон? Зарплаты выросли в 10 раз. Природный газ увеличился в цене в 11 раз (если не больше, цены за 1960 года нет), и это с учетом того, что цены на газ в США упали за последние 2 года. Уголь с 1960 года тоже вырос в цене с поправкой на инфляцию (тут данные по 2005 год, после чего они утроились) - ты опять споришь сам с собой. О чем саймон говорит? А ты о чем говоришь? в 61 году ты мог купить 1333 барреля на среднюю зарплату. в 72г. 2000 бр. в 94г 1500, при том что цена в последн. 30 лет относительна и спекулятивна. И что? Ты умеешь считать в столбик? Это твой аргумент? Угля по твой таблице на ср. зарплату можно купить в 51г=93т. в 71=271т в 91=880т в 2001=1941т.
Газа: в 61г.=3850 в 81г=3202 в 91=3800 в 2000г=410

Саймон в основном об этом, а ты чем? Специфику цен на нефти мы обсуждали выше.

О том, что сейчас 2011 год и факты противоречат выводам Саймона. За последние 50 лет цены на энергоносители НЕ ПАДАЮТ. Они РАСТУТ. Они растут ВЫШЕ ИНФЛЯЦИИ. И даже по отношению к зарплате купить можно МЕНЬШЕ ЭНЕРГОНОСИТЕЛЕЙ, а не больше.

Вы не понимаете сути. Настоящая метрика, которая значит что-то, это СКОЛЬКО ЭНЕРГИИ приходилось на 1 человека в 1911, 1961 и 2011. Сколько бареллей нефти, сколько газа, сколько угля. Когда начали находить много дешевых энергоносителей и способов их извлечения, то получалось, что на 1 человека в 1911 году в разы меньше добывалось нефти, газа и угля, чем сейчас. В РАЗЫ. Это все можно пересчитать в килокалории, если хочется. Потом получилось НАОБОРОТ. Население росло, а прирост энергоносителей замедлился. Вот и все. Сначала на 1 человек приходилось, грубо говоря 1 баррель нефти, потом стало 10. Энергии на человека становилось БОЛЬШЕ. Потом вместо 10 стало 9. Это называется меньше. Если повышать эффективность, то этот процесс можно частично минимизировать. После чего происходит то, что происходит. Посмотрите на календарь. 2011 год. Саймон сделал НЕВЕРНЫЙ ВЫВОД. Причем вывод был неверный ЕЩЕ ПРИ ЕГО ЖИЗНИ. Мы видели, как идет резкое удорожание энергоносителей в 70-х. Цены падали, когда появлялись новые источники дешевого топлива - Северное Море, к примеру.

Единственная релевантная метрика - это столько энергии на человека "производится" и как эта динамика сравнивается с прошлым. Именно это точно описывает экономическое положение.

Пикойльщики используют ТУ ЖЕ МЕТОДОЛОГИЮ, ЧТО И ФИЗИКИ. - из геологической пикойл резко превращается в термодинамическую.

Проблемы есть с точной оценкой enegry inputs, однако с методологий проблем нет - эта та же формула. - а теперь в экономическую. Если утверждение формула = методология считать верным, а неопределенность расчетных параметров не методологической проблемой все ок.

Творческую энергию тоже по формуле e=mc2 можно посчитать если захотеть.

Падающая EROI налицо - а кто-то спорил?

Кое кто только что сомневался в том, что EROI вообще имеет отношение к чему либо. Использование EROI не делает пикойл негеологической теорией. Пикойл как был геологической теорией, так и остался. EROI релевантен тем, что показывает, что ЗАМЕНА традиционной нефти уступает по параметрам EROI. Неграмотно говорить "Хубберт говорил о традиционной нефти, а у нас есть нетрадиционная и все будет отлично", не обращая внимание на EROI. Если EROI замещающей нефти выше традиционной - то Хубберт нерелевантен. Если ниже - еще как.

Энергетика, повторяюсь, это раздел физики. Грубо говоря это "теплофизика", только прикладная. Если человек идет и учится, чтобы стать энергетиком, он изучает физику. Инженерное дело, теплофизику, электрофизику и так далее.

Я знаю, что повторяешься. Еще бы ты обосновывал как-то это высказывание.

Если человек изучает стоматологию и учит биологию и химию, это делает стоматологию часть научной дисциплины?

Теор основы энергетики включают в себя thermal physics а еще ядерную физику и много чего еще.

Ради бога, в зайдите в ХХХХХХ Энергетический Институт или в Университет ХХХХХХХ на факультет энергетики. Я понимаю, что для вас нет разницы между такой энергетикой и "мощной энергетикой певца" или "сегодня акции в секторе энергетики показали мощной рост", но для вменяемых людей энергетика всегда была прикладной поддисциплиной физики. Посмотрите, как называются основные предметы, которые изучают эти студенты - это сплошь и рядом физические дисциплины.


Единственная релевантная метрика - это столько энергии на человека "производится" и как эта динамика сравнивается с прошлым. Именно это точно описывает экономическое положение - Что эта за волшебная метрика где она? Готов согласиться. Давай ее обсудим. Я с ней просто не знаком. Саймон такой не нашел хотя у него в книге есть подробный анализ инженерных систем учета добычи, и он использует метрику доступности энергии для человека.

ОК, давайте медленно и с яблоками и апельсинами, чтобы было понятно даже детсадовцу, а то, я вижу, у вас проблемы с тем, что учащиеся на энергетических факультетах это по сути инженеры-электики и инженеры-теплофизики.

В стране Детсадляндия жил был Вася. Вася на станке делал яблоки. Для производства 1 яблока ему требовалось 1 литр топливо. Яблоко он продавал за 1 рубль. Топливо стоило 0.5 рублей. Топлива было 10 литров. Вася сделал 10 яблок, продал их за 10 рублей и заработал 5 рублей. На эти деньги он мог бы купить 10 литров топлива по цене 0.5 рублей. Потом в Детсадляндии стал всего 1 литр топлива, но цена на него не изменилась. Вася сделал 1 яблоко, продал его за рубль, заработал 0.5 рублей, на которые он мог бы купить 1 литр. Потом в Детсадляндии стало много топлива - 100 литров, но цена не изменилась (0.5 рублей). Вася сделал 100 яблок, потратил 50 рублей на топливо, заработал 50 рублей. На эти деньги по 0.5 руб литр он мог бы купить 100 литров топлива. Потом в Детсадляндии начали меняться и цены на топливо и его количество. Топлива было 100 литров, но стоило оно 0.75 рублей. Вася сделал 100 яблок и получил прибыль 25 рублей. На эти деньги он мог бы купить (25/0.75=) 33 литра. Потом топливо подешевело до 0.25 рублей, но его было 1 литр. Вася сделал 1 яблоко и получил 0.75 копеек прибыли. На эти деньги он мог бы купить (0.75/0.25)= 3 литра. Ух ты, подумал Вася, когда топлива было много (100 литров), даже при том, что цена топлива была в три раза дороже (0.75 рублей против 0.25 рублей), я смог бы купить себе в 10 раз больше топлива (33.3 литра против 3 литров), чем когда топлива было мало (1 литр). Это каким-же надо быть идиотом, чтобы не понимать функции ДОСТУПНОГО КОЛИЧЕСТВА ТОПЛИВА.

Я не знаю, почему у Саймона или кого-то с простой арифметикой или простыми фактами такие проблемы. Вы можете взять 1911, 1961, 2011 года (или каждые 10 лет) и увидить простую вещь - Саймон не понимает, где причина, а где следствие. Большое количество дешевого топлива привело к экономическому росту и росту благосостояния, а не "экономика рога изобилия" сделала дешевое топливо более доступным. Как только динамика начала меняться (с 70-х), начало меняться и все остальное.

Энергия, повторяюсь, дорожала за последние 50 лет. Инфляция с 1961 по 2011 год составила 631%. То есть можно умножать на 6.31 цены нефти, газа и угля 61 года, сравнить их с ценами 2011 и убедиться, что и нефть, и газ и уголь растут выше инфляции. Ничего о чем пишет Саймон в своей книге не происходит, нет тренда на понижение энергии, наоборот. Даже с делением на зарплату по состоянию на 2011 год получаются цифры, обратные тому, о чем говорит Саймон, но главное, что В ЕГО УЧЕТЕ НЕ ФИГУРИРУЕТ КОЛИЧЕСТВО ЭНЕРГИИ. Почему это важно, я только что продемонстрировал, но есть еще и много мелких факторов, почему метрика Саймона бессмысленна и противоречит тому, что происходит в реальном мире. К примеру, средняя зарплата расчитывается по средней зарплате РАБОТАЮЩИХ людей. Она не учитывает безработицу. В стране А из 1000 человек работает 1000, их зарплата 100 долларов, топливо стоит 1 доллар. Отношение топлива к зарплате 100 к 1. Отношение ВСЕГО населения к топливу 1 к 100. Страна В из 1000 работает 500. Их зарплата 100 долларов. Отношение топлива к зарплате, 100 к 1. Отношение ВСЕГО населения к потопливу 1 к 50. Вычисления Саймона игнорируют безработицу, как будто бы ее нет, хотя мы знаем, что уменьшение доступности топлива (как в цене, так и в количестве) приводит к безработице.

За последние 50 лет цены на энергоносители НЕ ПАДАЮТ. Они РАСТУТ. - Не цены на энергоносители, а цены на нефть. Цена которых - понятие очень относительное в последн. 30 лет и время использования нефти относительно коротко. При этом если взять временную вилку 90 лет или больше они скорее падают.

Цены на энергию в долгосрочной перспективе падают. Я тебе давал ссылку на графики Саймона. У не до черта критиков, но ни кто в подтасовке фактов его пока не обвинял.

Из переведенных ТОБОЙ таблиц цены на уголь падаю. Ты можешь больше угля купить на единицу зарплаты. Что противоречит твоему первому утверждению. И цены на газ ТОБОЙ приведенные более менее укладываются в парадигму Саймона, кроме последних лет 15 + у них короткая история наблюдения.

Блять ГДЕ? Вот вам цифры. Все цифры с поправкой на инфляцию. Данные кончаются 2005 годом. Потом цены на уголь утроились. Смотрим тенденцию за 50 лет с 1961 года по 2011. Цены на уголь ВЫРОСЛИ. Выросли, если вы не в курсе, это обратное от упали. 1961-1969 цены чуть падают. 1970-75, цены резко растут. 1976 - цены падают, 1993 цены на уровне 1961 года (1993-70=23 года цены выше 61 года), 94-2005, цены падают ниже уровня 1961 года, с 2006 года цены растут (утроились).

Цены на уголь за 50 лет стали дороже. Количество лет, когда цена угля за 50 лет была ниже уровня 1961 года вы можете посчитать (у меня получается 19). Где вы видите тенденцию к снижению угля за последние 50 лет, если за последние 50 лет он стал дороже и в полтора раза чаще имел стоимость выше уровня 1961 года, чем ниже?

что и нефть, и газ и уголь растут выше инфляции. - и? где вывод?

Ничего о чем пишет Саймон в своей книге не происходит, нет тренда на понижение энергии, наоборот - он и не пишет о каком-то понижении энергии. Он утверждает что энергия более дешевой в долгосрочном периоде. Под дешевой он имеет ввиду доступной человеку. В чем смысл твоего анализа роста абсолютных цен я не понимаю.

Даже с делением на зарплату по состоянию на 2011 год получаются цифры, обратные тому, о чем говорит Саймон, но главное, что В ЕГО УЧЕТЕ НЕ ФИГУРИРУЕТ КОЛИЧЕСТВО ЭНЕРГИИ. Почему это важно, я только что продемонстрировал, но есть еще и много мелких факторов, почему метрика Саймона бессмысленна и противоречит тому, что происходит в реальном мире. - Я тебе еще раз повторяю давай свою метрику, которая учитывает кол-во энергии. Пока у тебя было 3 и 4 таблицы которые укладываются в метод Саймона.

Твои экзерсис про детский сад, я прости не читал - переходи к делу.

Экзерсис про детский сад и есть дело. Если вы не можете понять простые вещи, куда уж дальше?

у вас проблемы с тем, что учащиеся на энергетических факультетах это по сути инженеры-электики и инженеры-теплофизики - нет у меня проблемы с тем что единственным твоим доводом является, то что они ПО СУТИ. Следующий аргумент будет видимо: они ПО ЖИЗНИ физики. На вопрос про стоматологов ты так не ответил.

Потому что я его не понял. Стоматология не вышла из биологии, хотя стоматологам преподают биологию (английский и математику). Если вы не в курсе, цирюльники раньше леличи зубы и стригли одновременно. Энергетика вышла из физики - термодинамика, теплофизика, электродинамика. Вы сможете не преподавать биологию стоматологу и он будет ставить вам пломбы (так же вы можете не учить его английскому). Вы не сможете не учить физику энергетикам, чтобы они смогли успешно работать. Если бы вы привели в пример иммунолога вместо стоматолога, я бы понял - иммунология выросла из биологии. А со стоматологией я не понял.

Саймон не понимает, где причина, а где следствие. Большое количество дешевого топлива привело к экономическому росту и росту благосостояния, а не "экономика рога изобилия" сделала дешевое топливо более доступным - Саймон это утверждал? Напомни где. Экономика делает топливо дешевым. Это твое утверждение и выше я тебе это говорил уже.

Полагаю, что вы не знакомы еще и с идеями Саймона и "экономики рога изобилия".

Cornucopian theory, as formulated by Julian L. Simon in the 1981 (Humans as:) The Ultimate Resource, acknowledges that greater consumption is due to an increase in population, which heightens scarcity and induces price increases, at least in the short run. Higher prices create an opportunity, however, which leads inventors and businesses to seek new ways to satisfy the shortages. A few inventors and businesses eventually succeed, and finally society ends up better off than if the original shortage problems had never arisen. As population grows, the stock of useful knowledge grows as well. Cornucopians assert that the basic forces influencing the state of humanity and its progress are not due to inherent limitations caused by the so-called "finite" amount of natural resources, but by (a) the number of people who are alive to consume and "produce" goods and knowledge and (b) the level of wealth. Under this economic philosophy, wealth is more than the amount of tangible assets, and as Simon asserts; "natural resources" such as ores, are not finite since those are economic terms defined by economics. For example, because the boundary between an ore and non-ore is unfixed, (but defined by current economics,) then as Simon and his followers argue; ore is economically infinite. The extent of wealth depends upon the level of technology and the ability to create new knowledge, which is virtually unlimited. Most orthodox economic theories of the twentieth century are Cornucopian because they are based on the model that humans "produce" or "create" wealth rather than permanently "transform" natural resources. "Production" is not accounted for as part of the one-way consumption cycle. So depleting a typical natural resource is typically not accounted for as a depletion of essential stocks. These stocks are treated economically as infinite, or valueless.
As a society becomes more wealthy, it also creates a well-developed set of legal rules to produce the conditions of freedom and security that progress requires.

Блять ГДЕ? Вот вам цифры. Все цифры с поправкой на инфляцию. Данные кончаются 2005 годом. - Блять везде. Закончи спорить сам с собой и все разъяснится. Саймон не анализирует цены относительно инфляции и объясняет почему. Он их анализирует относительно покупательной способности потребителя. Приложи к этой угольной табличке такую же со средней зарплатой и на выходе получишь его график.

Где вы видите тенденцию к снижению угля за последние 50 лет, если за последние 50 лет он стал дороже и в полтора раза чаще имел стоимость выше уровня 1961 года, чем ниже? - он стал ДЕШЕВЛЕ по ОТНОШЕНИЮ к ДОХОДУ КОНЕЧНОГО ПОТРЕБИТЕЛЯ.


Замечательно, только КАКОГО УГЛЯ. Есть разные виды угля. Самые главные это битумные угли и антрацит, так как они содержат больше энергии и составляют 50% всех угольных запасов. Антрацита в США мало (его почти перестали добывать после того, как стальная индустрия США приказала долго жить). Я после долгих поисков нашел цены на разные типы угля в США. Так вот битумных углей, в расчете на зарплату сейчас можно купить МЕНЬШЕ, чем раньше (номинальная зарплата выросла в 10 раз с 61 года, цена битумных углей выросла в 12). США наращивают добычу суббитумных углей, но они хуже по энергетическим параметрам и экономически выгодно их добывать только в небольшом радиусе (почему, собственно США является вторым в мире производителем угля, но, глубоко позади, как экспортер - потому что перешел на добычу обедненных углей, вес которых слишком высок по отношению к содержащейся энергии, чтобы их было выгодно транспортировать, в отличии от Австралии, при имеющейстя стоимости добычи).
Так что и тут Саймон неправ - иначе США завалила бы всех углем.

Полагаю, что вы не знакомы еще и с идеями Саймона и "экономики рога изобилия".

Я знаком с последним изданием его книги. Это все что я знаю о нем и его идеях. Автор статьи в википедии или не читал ее или неправильно понял изрядную часть.

С очень многим написанным в книге я не согласен. Но доводы в пользу того, что энергия со временем становилась доступней (если тебя лихорадит от слова дешевела) кажутся мне очень весомыми и последовательными.

1. Энергия не становится со временем доступней. То, что происходило называется так - в определенный период времени резко увеличилось количество добываемых энергоносителей (или килоджоулей энергии). Грубо говоря, на одного человека начало добываться больше нефти, газа, угля и так далее, чем раньше.

2. Это НЕ ДОЛГОСРОЧНЫЙ ТРЕНД, потому что 1. это произошло на очень коротком промежутке и 2. сначала замедлился прирост добычи энергоносителей в расчете на человека, а потом 3. в некоторых (развитых) странах количество добываемых энергоносителей на душу населения начало падать.

3. Благосостояние стран имеет прямую корреляцию с количеством энергоносителей на душу населения - чем больше энергии, тем богаче страна и наоборот - (чем беднее страна, тем меньше энергии, чем меньше энергии, тем беднее страна).

4. В Китае резко растет показатель доступной энергии на душу населения и растет благосостояние людей. В США этот показатель стагнирует и падает, и зарплаты американцев в реальном исчислении находятся на уровне 70-х годов, о чем писалось неоднократно.

5. Саймон и "экономисты рога изобилия" пишут о том, что нехватка энергоносителей является толчком к техническому прогрессу, который в результате делает энергию дешевле. В реальности результат ПОЛНОСТЬЮ ОБРАТНЫЙ. Я показывала вам цены на нефть, газ и уголь. Нехватки угля нет. Первый энергоноситель, с ограничениями которого мы столкнулись - это нефть. Результат этого не технический прогресс и удешевление, как предсказывал Саймон, а удорожание, причем резкое. С газом мы идем с опозданием в 20 лет (то есть добыча газа будет расти еще 20 лет), но газ это второй кандидат после нефти. Газ дорожает как выше инфляции, так и в расчете на зарплату. Только уголь растет медленней в США в целом, хотя битумные угли (которые используются для кокса) росли быстрее (вот вам график производства кокса в США, падение в 3 раза, что означает фактически что американцы заутсорсили производство стали, и рост колоссальный рост цен на коксующийся уголь не отражается в американской статистике.

6. Перечитайте еще раз детсадовские экзерсисы про количество энергоносителей. США потребляют 20% мировой нефти при 4% мирового населения. То есть это в несколько раз выше среднего. То же самое по углю. По газу США тоже намного превышают средние показатели. Вы не можете игнорировать этот показатель, потому что где-нибудь в мелкой арабской стране, где нефтедобыча выросла в 100 раз, а население в 5, зарплаты стали выше американских, а бензин субсидируется, для них и в 2011 году продолжается рост показателя, сколько литров бензина можно купить на зарплату с 1961 года по 2011. Однако для остального мира это не так. Я практически уверен, что даже по обычному углю за пределами США (где просто огромные запасы, которые хоть и хуже по энергоемкости, зато могут добываться открытым способом), угля на зарплату можно купить меньше, а не больше.

Потому что я его не понял. Стоматология не вышла из биологии, хотя стоматологам преподают биологию (английский и математику). - энергетикам видимо не преподают математику.

Энергетика вышла из физики - термодинамика, теплофизика, электродинамика - ага входит и выходит, думаю твою смутно неприличные ассоциации тут не уместны. То что энергетика "вышла" из физики не делает ее частью физики. Как экономика "вышла" из математики, что не делает ее частью математики.

Вы сможете не преподавать биологию стоматологу и он будет ставить вам пломбы (так же вы можете не учить его английскому). Вы не сможете не учить физику энергетикам, чтобы они смогли успешно работать - все нормально с этим утверждением, кроме того, что оно ложно. Ты удивишься насколько мало современные энергетики знают физику. Закон сохранения энергии в водит их в ступор. А в Китая (по крайней мере на северо-востоке) их квалификация еще ниже.

Если бы вы привели в пример иммунолога вместо стоматолога, я бы понял - иммунология выросла из биологии. А со стоматологией я не понял. - потому, что иммунология наука, а стоматология нет, как и энергетика.

Так я и не говорил, что энергетика это наука. Наука - это физика. Энергетика - это прикладная субдисциплина физики. Стоматология прикладной субдисциплиной биологии не является. Прикладной субдисциплиной биологии является, к примеру, клиническая микробиология, то что на языке обычного человека называется "сдать кал на анализы". Вы не сможете выпустить энергетика без физики, если это только не что-то вроде "ИТ-системы на энергетических объектах". Энергетик, который занимается непосредственно энергетикой, то есть генерацией электричества или конструированием турбин или проектирование теплообменных систем, не может обойтись без физики, а именно теплофизики, термодинамики и электродинамики. Без оптики - ради бога, а без этих, никак. Я не знаю, почему вы упорствуете в этой хуете и не признаетесь честно, что вы либо сначала не поняли о какой именно энергетике идет речь (используемый смысл термина), или тупо оказались неправы.

Замечательно, только КАКОГО УГЛЯ. Есть разные виды угля. - Еще немного и ты станешь рассуждать КАКАЯ ЦЕНА НЕФТИ, на которую ты ссылаешься, что общего она имеет с нефтью для конечного потребителя, какая часть там спекулятивная и т.д.

Так вот битумных углей, в расчете на зарплату сейчас можно купить МЕНЬШЕ, чем раньше. Так что и тут Саймон неправ - иначе США завалила бы всех углем. - и чо? Ты выводы собираешься делать? Саймон где-то утверждает что все виды угля и энергии ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО И РАВНОМЕРНО дешевеют? Что отдельные виды энергоносит. не могут дорожать годами или даже десятилетиями? Или я тебе это сказал? Напомни где.

Разве я не приводил тебе историю из Саймона, в Англии было время когда кокс стоил неоправданно дорого и это продолжалось долгие годы до переключения на каменный уголь другие методы промышленности и т.д. Это НИКАК не повлияло на ДОЛГОСРОЧНУЮ ПЕРСПЕКТИВУ.

Сейчас ты можешь купить бит. угля меньше, а в 80-х ты могут купить МЕНЬШЕ чем в 90-х и меньше чем в 70-х. Условн. Давыдов живущий в 89 делал бы прогноз(у саймона много примеров) что в 90-х ты можешь еще меньше купить и был бы неправ. То что сейчас ты ОДНОГО ВИДА угля можешь купить меньше не значит что в 2020 ты можешь купить ЕЩЕ меньше чем в 2010.

P.S.: И я не совсем понял фишку со статистикой по одному виду угля. Ну бит. угля можешь купить меньше, а угля вообще больше. Какой смысл делать макро выводы по микро данным? По этому Саймон оперирует агрегированными показателями. В разных странах разные запасы ископ. разный технолог. уровень. В Сауд Аравии вполне возможно ты можешь купить нефти больше чем в 90е и 70е, и что?

В том что САЙМОН ОКАЗАЛСЯ НЕ ПРАВ. Вы мне дали ссылку на Саймона. Там все данные кончаются 1990 году. Там два показателя - цена с поправкой на инфляцию, цена с поправкой на заработную плату. Все энергоносители растут выше уровня инфляции, включая уголь. Инфляция с 1961 по 2011 631%, рост цен по всем углям (total) с 1961 год по 2009 (на два года меньше) уже 695%. То есть Саймон ПО СВОЕЙ ЖЕ МЕТРИКЕ ОКАЗАЛСЯ НЕ ПРАВ, а вы тупо врете "а Саймон считал не так, он считал так". По расчетам на зарплату Саймон ОПЯТЬ ЖЕ ОКАЗАЛСЯ НЕ ПРАВ. По цветным металлам по состоянию на сейчас САЙМОН ОКАЗАЛСЯ НЕ ПРАВ.

Я не знаю, почему вам кажется, что кто-то неправильно понимает книгу Саймона. Вот вам статья в Википедии про вашу книгу.

Infinite resources

Perhaps the most controversial claim in the book is that natural resources are infinite. Simon argues not that there is an infinite physical amount of, say, copper, but for human purposes that amount should be treated as infinite because it is not bounded or limited in any economic sense, because:

* known reserves are of uncertain amounts
* new reserves may become available, either through discovery or via the development of new extraction techniques
* recycling
* more efficient utilization of existing reserves (e.g. "It takes much less copper now to pass a given message than a hundred years ago." [The Ultimate Resource 2, 1996, footnote, page 62])
* development of economic equivalents, e.g. optic fibre in the case of copper for telecommunications

The ever-decreasing prices (and thus decreasing scarcity) despite population growth suggest an enduring trend that will not cease in the foreseeable future.

Тут черным побелому написано, что Саймон считает, что конечные ресурсы в практическом плане являются бесконечными по перечисленным причинам.

Последняя фраза переводится так

Все время падающие цены (и потому уменьшающаяся нехватка) несмотря на рост населения указывают на то, что этот тренд будет продолжаться ВСЕ ОБОЗРИМОЕ БУДУЩЕЕ.

Теперь выйдите на улицу и посмотрите на то, что ПРОИСХОДИЛО И ПРОИСХОДИТ НА САМОМ ДЕЛЕ.

Я не знаю, почему вы упорствуете в этой хуете и не признаетесь честно, что вы либо сначала не поняли о какой именно энергетике идет речь (используемый смысл термина), или тупо оказались неправы - потому, что смыл термина в твоих рассуждениях понятие абстрактное. Ты вкладываешь разные смыслы в термины пикойл или энергетика в зависимости ситуации.

Так я и не говорил, что энергетика это наука. Наука - это физика. Энергетика - это прикладная субдисциплина физики. - Энергетика это часть физики ты сказал. Физика это наука и ее часть должна быть научной дисциплиной. Ты тыкаешь мне что я не знаю СМЫСЛА ТЕРМИНА энергетика. А сам очевидно не знаешь смысла термина прикладная субдисциплина (если там есть смысл). И смысла различия между наукой и прикладной предметной областью знаний.

Энергетик, который занимается непосредственно энергетикой, то есть генерацией электричества или конструированием турбин или проектирование теплообменных систем, не может обойтись без физики - брось этот аргумент ты его истинность доказать не можешь. Как и я его ложность. На моем опыте я знаю: зам. главный инженера ГРЭС(мой знакомый) не знает закона сохранения энергии и многих других базовых вещей, та же картина у человека похожей должности на китайской станции.

Ага, и они на вашей ГРЭС муку молят, а не электричество производят.

1. Энергия не становится со временем доступней. То, что происходило называется так - в определенный период времени резко увеличилось количество добываемых энергоносителей (или килоджоулей энергии). Грубо говоря, на одного человека начало добываться больше нефти, газа, угля и так далее, чем раньше. - Энергия СТАНОВИТЬСЯ со временем доступней, т.к. в определенный период времени резко увеличилось количество добываемых энергоносителей. Вот так правильно.

Не правильно. Энергия не становится доступней. Доступность энергии сейчас падает во всех отношениях, как в плане цены, так и в плане легкости извлечения.

3. Благосостояние стран имеет прямую корреляцию с количеством энергоносителей на душу населения - чем больше энергии, тем богаче страна и наоборот - (чем беднее страна, тем меньше энергии, чем меньше энергии, тем беднее страна). - иди в Сингапуре и Нигерии это расскажи.

Рассказать что? В Сингапуре энергии на душу населения в СЕМЬ РАЗ выше, чем в Нигерии.

4. В Китае резко растет показатель доступной энергии на душу населения и растет благосостояние людей. В США этот показатель стагнирует и падает, и зарплаты американцев в реальном исчислении находятся на уровне 70-х годов, о чем писалось неоднократно. - аллилуйя, уже отвечал выше.

Praise god!

Саймон и "экономисты рога изобилия" пишут о том, что нехватка энергоносителей является толчком к техническому прогрессу, который в результате делает энергию дешевле. - про рогатых экономистов я не в курсе. Отдаю их вам с Кюнстлером на растерзание, Орлов в помощь. Саймон не пишет, что это является толчком, он пишет, что это один из факторов и рано или поздно это происходит - столетиями.

Первый энергоноситель, с ограничениями которого мы столкнулись - это нефть. Результат этого не технический прогресс и удешевление, как предсказывал Саймон, а удорожание, причем резкое - саймон тебе лично предсказывал? Ситуация с нефтью и газом укладывается в его теорию, тысячу раз тебе объяснял.

Нефть, газ, уголь, медь и так далее, все укладывается в теорию Саймона одним образом - РЕАЛЬНОСТЬ РОВНО ПРОТИВОПОЛОЖНА ТОМУ, ЧТО ГОВОРИТ САЙМОН.

США потребляют 20% мировой нефти при 4% мирового населения. - а еще они производят(или производили до недавнего времени) изрядную долю мировой продукции. Как раз где-то 20% я думаю. Саймон это оговаривает. Он объясняет почему у него США на графиках, аналогичную общемировую кривую достоверно построить было затруднительно, но он приводит доводы в пользу того что она не сильно отличается.

Я практически уверен, что даже по обычному углю за пределами США (где просто огромные запасы, которые хоть и хуже по энергоемкости, зато могут добываться открытым способом), угля на зарплату можно купить меньше, а не больше. - а в среднем по миру я уверен с учетом производства продукции я уверен больше.

Само собой Оман или Танзания могут вообще не попадать в его график. Он оговаривает эти ограничения.

Великолепно, теперь рассмотрите США с этой же точки зрения.

Рассказать что? В Сингапуре энергии на душу населения в СЕМЬ РАЗ выше, чем в Нигерии. - Расскажи, что Благосостояние стран имеет прямую корреляцию с количеством энергоносителей на душу населения (цитата) и в Сингапуре практически нет запасов энергоносителей. А потом начинай осознавать что кол-во энергоносителей и кол-во вырабатываемой энергии разные вещи.

Я осознаю, что я вас поймал на пиздиже в очедерной раз. Я вам сказал об энергоносителях на душу населения (energy consupmtion per capita). США ПОТРЕБЛЯЕТ больше всего нефти на душу населения (а не производит), а не производит ее. Именно это мы и видим, ЧЕМ БОЛЬШЕ ЭНЕРГИИ НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ, ТЕМ ВЫШЕ БЛАГОСОСТОЯНИЕ, ЧЕМ ВЫШЕ БЛАГОСОСТОЯНИЕ, ТЕМ БОЛЬШЕ ЭНЕРГИИ ПРИХОДИТСЯ НА ДУШУ НАСЕЛЕШИЯ. И Сингапур это ПРЕКРАСНО ДЕМОНСТРИРУЕТ. Вы попросили сравнить Сингапур и Нигерию, я оказался прав, на душу населения в Сингапуре приходится (потребляется) В СЕМЬ РАЗ ВЫШЕ ЭНЕРГИИ БОЛЬШЕ, ЧЕМ В НИГЕРИИ. Та же хуйня, что и с энергетикой, сравнением по инфляции и так далее - реальность такая, как она есть, а не как вам хочется.

То есть Саймон ПО СВОЕЙ ЖЕ МЕТРИКЕ ОКАЗАЛСЯ НЕ ПРАВ, а вы тупо врете "а Саймон считал не так, он считал так". - цитату мальчик, мой, мою лживую цитату приводи. Не надо истерить - все записано. Если я лжец просто ткни меня цитатой.

Все энергоносители растут выше уровня инфляции - где-то я сказал, что ниже уровня инфляции? Они растут выше инфляции а купить их можно больше - сойдет.

По расчетам на зарплату Саймон ОПЯТЬ ЖЕ ОКАЗАЛСЯ НЕ ПРАВ. - Его график лживый? Вот с..ка, а ему поверил. Твоя таблица зарплат и стоимость угля (первая) его подтверждает в 50г = 31$, 60г = 23 70 г = 23$, 80г = 46г. 90г. = 27 2000 = 17$. Делим цифры из твоей таблицы ср. зарплаты = график саймона. Ситуацию с битум. углем обсуждаем отдельно.

САЙМОН ОКАЗАЛСЯ НЕ ПРАВ - вы все врете, вы все умрете! Да это Кюнстлер, узнаю. То, что ты повторяешь это тысячу раз не делает это правдой.

Отлично, в десятый раз

1. Сегодня 2011 год, а не 90

2. КАКОГО УГЛЯ?

3. Как быть с нефтью

4. Как быть с газом?

Тут черным побелому написано, что Саймон считает, что конечные ресурсы в практическом плане являются бесконечными по перечисленным причинам.

Последняя фраза переводится так

Все время падающие цены (и потому уменьшающаяся нехватка) несмотря на рост населения указывают на то, что этот тренд будет продолжаться ВСЕ ОБОЗРИМОЕ БУДУЩЕЕ.

Теперь выйдите на улицу и посмотрите на то, что ПРОИСХОДИЛО И ПРОИСХОДИТ НА САМОМ ДЕЛЕ.

Где я тебе написал, что Саймон прав в том, что конечные ресурсы в практическом плане являются бесконечными по перечисленным причинам? По моему п...шь скорее ты и делаешь это с кюнстлеровской наглостью.

Вы писали, что Саймон интерпретируется не так. Я вам дал дословную цитату. Вас поймали на пиздеже, после чего вы выдумываете отмазку в стиле, "а где я это говорил". Вы пиздели про Саймона. Разделяете или вы его идеи или нет - это ваше дело. Вы спрашивали - где Саймон такое говорил - я вам дал источник.

Вот вам статья в Википедии про вашу книгу. - вот тебе моя цитата: С очень многим написанным в книге я не согласен. Но доводы в пользу того, что энергия со временем становилась доступней (если тебя лихорадит от слова дешевела) кажутся мне очень весомыми и последовательными.

Где-то я пишу что нефть газ и уголь - бесконечны?

"Ваша книга" это книга Саймона. Я не выжил из ума, и не думаю, что вы ее автор.

1. Саймон счиатает, что кончечные ресурсы бесконечны (что не так)

2. Саймон писал о том, что цены на энергоносители будут падать (что не так)

3. Саймон писал о том, что энергоносители будут становится более доступными (что не так).

4. Достаточно признать, что Саймон оказался не прав, чтобы закончить эту дискуссию. Реальность такая, какая она есть, а не как хочется мне, вам или Саймону.

Не правильно. Энергия не становится доступней. Доступность энергии сейчас падает во всех отношениях, как в плане цены, так и в плане легкости извлечения. - Правильно. Энергия становится доступней. Хотя возможно СЕЙЧАС доступность энергии падает. Что доказывает, что через 5-10 лет она не будет расти.

Доступность энергии падает И сейчас и в последние 50 лет. У нас НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ СЧИТАТЬ, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ ДОЛГОСЧНЫЙ ТРЕНД, КОТОРЫЙ ДЕЛАЕТ ЭНЕРНИЮ БОЛЕЕ ДОСТУПНОЙ. Реальность описывается одним простым предложением, "с начала 20 века резко увеличился показатель добываемой энергии на душу населения, потом этот показатель начал замедляться, потом в отдельных странах пошел в обратном направлении". Это все, что происходило. Если будет больше доступной энергии, будет одно. Если меньше - другое. НИКАКОГО ТРЕНДА НЕТ.

Спонсор месяца - Упоминатор.Ру